Hüfner: „Eine Währung braucht einen Staat“

FundResearch: Herr Hüfner, zum fünften Mal jährte sich vor kurzem die Lehman-Pleite. Seit fünf Jahren befinden wir uns in der Krise. Wie lange geht das noch weiter? Ist ein Ende absehbar?

Martin Hüfner: Die Lehman-Pleite ist vorbei. Hoffentlich kriegen wir durch die Haushaltskrise keinen Nachfolger. Die Eurokrise ist aus meiner Sicht zu drei Vierteln vorbei. Aber da gibt es sehr unterschiedliche Meinungen. In diesem Jahr hat sich dramatisch viel getan.

Was macht Sie so sicher, dass die Krise zu drei Vierteln vorbei ist? Was hat sich in diesem Jahr getan?

Angefangen hat es durch die berühmten Worte von EZB-Präsident Mario Draghi im Sommer 2012. In der Folge, sozusagen um den Worten Glaubwürdigkeit zu verleihen, wurde das OMT verabschiedet, das glücklicherweise nie gebraucht wurde. Dann gab es strukturelle Reformen, die in der Tat wirken. Viele hatten ja gedacht, es würde nicht funktionieren, wenn man nur Austeritäts- und Reformpolitik macht. Aber die Maßnahmen ziehen in den Ländern, in denen sie umgesetzt werden. Irland ist wieder an den Märkten, Portugal ist auf einem guten Weg und vor allem auch Spanien. Griechenland hat noch einiges vor sich. Und auch die konjunkturelle Situation in diesen Ländern hat sich verbessert, was natürlich hilft.

Es gab im Sommer gute Nachrichten. Zum ersten Mal seit sechs Quartalen gab es im zweiten Quartal 2013 ein leichtes, vorsichtiges Wachstum. Als wie nachhaltig bewerten Sie das?

Wir sind zum ersten Mal seit Langem mit einem sehr leichten Wachstum aus der Rezession herausgekommen. Das ist aber bei Weitem noch nicht gesichert. Ich denke, in Griechenland und Spanien werden wir ein gutes drittes Quartal haben. Bei den anderen Staaten muss man abwarten. Das Wachstum ist noch sehr fragil. Wenn irgendwo etwas passiert – und sei es außerhalb der Eurozone – dann kann es sehr schnell wieder zusammenbrechen.

Was erwarten Sie von der neuen Bundesregierung in Sachen Krisenpolitik?

Zwei Dinge. Das erste ist: Wir müssen wieder Schwung in die Verhandlungen bringen. Natürlich als erstes in die Verhandlungen zur Bankenunion. Aber wir müssen weiter gehen. Die Integration muss jetzt praktiziert werden. Durch Wahlkampf und Regierungsbildung ist das alles ein halbes Jahr lang liegen geblieben. Das zweite ist: Deutschland muss deutlich machen, dass es nicht nur weiß, was die anderen zu tun haben, sondern es muss sich auch selber modernisieren. Ich habe an der Tagung des IWF in Washington teilgenommen und war überrascht, eine Reihe von kritischen Tönen zu Deutschland zu hören. Denn bisher wurden wir immer sehr positiv gesehen. Aber Deutschland tut noch zu wenig, um sich in der Wettbewerbsfähigkeit zu modernisieren.

Woran fehlt es?

Das sind dieselben Themen, die auch in den anderen Ländern existieren: Die Hauptpunkte sind Wettbewerb im Dienstleistungssektor und größere Flexibilität am Arbeitsmarkt.

Reicht die „Agenda 2010“nicht mehr aus?

Bei weitem nicht. Die „Agenda 2010“ war hervorragend für die Jahre 2003/2004. Aber inzwischen sind zehn Jahre vergangen und wir ruhen uns auf den Erfolgen von damals aus. Wir müssen noch viel weiter gehen. Wir brauchen einen Schub, sonst werden wir überholt. Es gibt Leute, die sagen, Spanien ist das neue Deutschland in Europa. Das kann ganz schnell gehen.

Sie fordern eine stärkere Integration in Europa. Im Prinzip gibt es doch nur zwei Wege aus der Krise: Entweder gehen wir zurück und stoppen die Europäische Integration – mehr Nationalstaatlichkeit und nationale Währungen. Oder Europa wird supranationaler. Der Vertrag von Lissabon gibt das durchaus her. Ein erster Schritt könnte eine gemeinsame Finanz- und Steuerpolitik sein. Aber im Prinzip führt kein Weg an einem Nationalstaat Europa – z.B. in Form der Vereinigten Staaten von Europa – vorbei, oder?

Eine Währung braucht einen Staat. Diesen Staat brauchen wir und deshalb sind die Vereinigten Staaten von Europa ein durchaus logischer Weg. Aber: Das muss sehr klug umgesetzt werden. Niemand in Europa will im Augenblick diese Vereinigten Staaten. Denn niemand will, dass Brüssel noch mehr Entscheidungsbefugnisse erhält. Wir brauchen ein dezentrales Europa, dezentrale Vereinigte Staaten von Europa. Das muss nicht unbedingt nach Nationen gestaltet sein, das wäre auch nach Regionen möglich. So könnte sich Bayern gleichen Regelungen wie Österreich anschließen und Nordrhein-Westfalen eher mit den Benelux-Staaten zusammenarbeiten. Wir müssen dezentral werden, damit Europa attraktiv wird. So könnte es einen Südstaaten-Block geben oder einen Block der Hansestädte von Rotterdam bis hoch nach Tallin. Diese Idee ist allerdings sehr weit gegriffen. Entscheidend ist: Wir können Europa auf zwei Weisen konstruieren, wenn wir den Staat wollen. Entweder machen wir einen riesigen Nationalstaat – den aktuell aber keiner will – oder eine ganz neue Art. Einen Staat mit viel stärkerer Subsidiarität. Das gibt es bisher in der Welt noch nicht.

Was im Laufe der Krise stark auffiel, war, dass häufig gegen die Inhalte des aktuellen EU-Vertragswerks – den Lissabon-Vertrag – verstoßen wurde. Danach soll die EU-Kommission eigentlich gestärkt werden, in den letzten Jahren hatten aber die Nationalstaaten das Heft des Handelns in der Hand. Halten Sie es für gerechtfertigt, dass in schwierigen Situationen ungewöhnliche Maßnahmen getroffen werden oder hätte die Krise mit einer konsequenten Vertragseinhaltung besser bewältigt werden können?

Natürlich, in schwierigen Zeiten muss man ungewöhnliche Maßnahmen ergreifen. Bei dem Modell, das wir im Augenblick im Lissabon-Vertrag haben, steht die EU-Kommission im Zentrum der Exekutive. Das halte ich nicht für sehr sinnvoll. Die EU-Kommission ist für den gesamten europäischen Raum der 28 Mitglieder konzipiert. Das passt nicht für den Euroraum mit seinen 17 Staaten. Da müssen wir uns bald etwas Neues einfallen lassen. Es gibt z.B. noch keine parlamentarische Repräsentanz für den Euroraum. Das Europa der zwei Geschwindigkeiten muss jetzt neu definiert werden. Von der EU-Kommission bin ich sehr enttäuscht und traue ihr auch im gegenwärtigen Modell nicht zu, dass sie das in den Griff bekommt.

Eine Verkleinerung der Kommission ist immerhin Inhalt des Lissabon-Vertrags.

Am liebsten wäre mir natürlich eine Art Kommission für den Euroraum, der als Gegenpart zur EZB funktioniert. Das wird aber nicht passieren, weil man nicht zwei Kommissionen nebeneinander stellen kann. Da braucht es neue Formen. Mit dem jetzigen Lissabon-Vertrag ist das aber nicht zu machen. Wir müssen aber auch sehen, dass der Trend genau in die andere Richtung geht. Der Trend geht in den sogenannten Intergouvernementalismus – also die Nationalstaatlichkeit. Im Moment müssen wir uns darüber klar werden, ob wir eine Gemeinschaft von Staaten wollen oder eine Vereinigung. Derzeit gehen wir eher in Richtung Gemeinschaft der Staaten. 

Jahrzehntelang ging der Trend in Richtung stärkere Integration. Warum verändert sich das momentan?

Das ist schwer zu sagen. Vielleicht liegt es an der Enttäuschung über die Entwicklung in Europa. Ich denke, es ist eine generelle Skepsis gegenüber Europa eingetreten. Das ist schade, weil wir gerade jetzt Europa brauchen.

Kommen wir zu den Aktienmärkten. Vor allem in Deutschland kennen sie scheinbar keine Krise. Wie kann es sein, dass Aktien- und Wirtschaftswachstum so gegensätzlich läuft?

Ganz einfach: Weil wir viel Liquidität haben. Und da ist auch viel Blase drin in dieser Aktienentwicklung. Durch die wirtschaftliche Entwicklung ist sie nicht mehr gerechtfertigt. Es ist der längste Aktienaufschwung in der Geschichte des DAX und das liegt an der Liquidität. Wird sie eingesammelt, dann gibt es ein Problem. Es wird aber nicht zu einem schnellen Ende kommen, denn es ist noch viel Liquidität vorhanden, selbst wenn die Notenbanken jetzt etwas einsammeln sollten.

Erwarten Sie noch in diesem Jahr ein „Tapering“?

Ich bin davon ausgegangen, dass es noch im Dezember dazu kommt. Inzwischen neige ich aber dazu, dass es verschoben wird. Die Inflation ist sehr gering – geringer als wir alle dachten – und das bedeutet, dass es eine Entlastung der Notenbanken gibt. Zudem steigen die Realzinsen durch die niedrige Inflation. Das ist ein restriktiver Effekt, der nicht noch verstärkt werden muss. Aber das zentrale Argument für mich ist, dass man solch eine diffizile Transaktion wie das Tapering, was ganz viel Kommunikation erfordert, nicht in einer Zeit machen sollte, wo man den Chef wechselt. Das sollte die neue Chefin der US-Notenbank angehen.

Sie haben von einer Aktienblase gesprochen. Wird sie platzen, wenn die Notenbanken ihre Anleihekaufprogramme einstellen?

Wenn es klug gemacht wird, muss sie nicht platzen. Die Aktienmärkte werden sich wahrscheinlich etwas moderater entwickeln als bisher. Es gibt dafür zwei Beispiele: 1994 und 2004. 1994 wurde es schlecht gelöst und die Märkte sind zusammengebrochen. 2004 hat man es klug gemacht. Da sind die Märkte insgesamt sogar gestiegen. Da wurden die Zinsen in regelmäßigen Abständen erhöht und die Märkte habe es geschluckt. Es wird auch diesmal am Anfang eine Unsicherheit geben, aber für die Märkte ist es gesünder, wenn die Liquidität gering ist. Anleger wollen schließlich in gesunde Märkte investieren und nicht in eine Blase.

Könnte Gold in einem solchen Fall an Attraktivität gewinnen?

Das glaube ich nicht. Der Goldmarkt ist von vielen Dingen getrieben, nicht nur von Krisen- und Inflationsangst. Da spielt eine Reihe von anderen Dingen eine Rolle. Indien tut sich im Augenblick z.B. sehr schwer. Das Land ist ein großer Käufer von Gold. Die Dispositionen der Zentralbanken spielen ebenfalls eine große Rolle. Die russische und mexikanische Zentralbank kaufen Gold, weil sie denken, dass der US-Dollar in Probleme kommen wird. Der chinesische Renminbi wird dann noch nicht den Dollar als Reservewährung abgelöst haben, also sichern sie sich ab. Das ist aber nicht krisengetrieben. In den Zentralbanken sitzen Profis, die sich an technischen Analysen orientieren. Mit denen sollte man als Anleger nicht unbedingt konkurrieren. Also ich würde heute kein Gold kaufen.

Sie sehen den Renminbi als Nachfolger des US-Dollar als Reservewährung. Was ist mit dem Euro?

Der Euro hat ein bisschen an Attraktivität verloren in den letzten Jahren. Er wird aber wieder gewinnen. Den Dollar ablösen wird der Euro aber nicht. Es wird zu einem Multi-Währungs-System kommen, mit Dollar, Euro und Renminbi. Das britische Pfund und der japanische Yen werden da keine Rolle spielen. Der Dollar wird in diesem System aber nach wie vor die dominierende Rolle spielen.

(PD)